Video-Interview Richard Münch

31.07.2018 | BIBB

Society – Technology – People: Theory-Interviews on the relationship between societal and technological change

Interview with Prof. Dr. Richard Münch

This interview was filmed in Bamberg on 31 July 2018. The interviewer was Michael Tiemann. It is part of a BIBB-research project on "Polarisierung von Tätigkeiten in der Wirtschaft 4.0 - Fachkräftequalifikationen und Fachkräftebedarf in der digitalisierten Arbeit von morgen“, funded by BMBF.

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Theorieinterviews

zur englischsprachigen Übersetzung des Interviews

Where do we find sources for technological change and social division of labour?

Fangen wir damit an, dass natürlich also sowohl einzelne Individuen, die technologische Entwicklungen vorantreiben als Innovatoren, als auch die Technik eingebettet sind in die Gesellschaft, in die Kultur. Und ich gehe davon aus, dass Technik, Persönlichkeit, Gesellschaft und Kultur – also diese vier Faktoren – ein Bündel bilden, in dessen Zusammenspiel technologische Entwicklung behindert oder vorangetrieben wird. Es gibt also kulturell förderliche Faktoren, oder hinderliche Faktoren für technologische Entwicklung. Und es gibt in der Gesellschaftlich förderliche und hinderliche Faktoren. Die Gesellschaft kann man dann wiederum differenzieren in Wirtschaft, in Wissenschaft, in Politik, in Zivilgesellschaft. Das sind aus meiner Perspektive die Grundkomponenten der Gesellschaft oder Felder, Teilsysteme kann man sie nennen. Und in deren Interdependenz dann auch Technologie in ihrer Entwicklung gefördert oder behindert wird. Es kommt also auf Kultur und Gesellschaft in Verbindung mit vorhandener Technik und Individuen, die mehr oder weniger risikofreudig sind und eine visionäre Vorstellung von der Zukunft haben. Zuerst einmal Innovatoren. Das klingt nun tautologisch, aber die Frage ist dann was sind Innovatoren? Welche Voraussetzungen müssen sie mitbringen? Was zeichnet sie aus? Und da kann man zuerst mal sagen, das sind überwiegend junge Menschen, die sich in einer relativ frühen Phase ihrer beruflichen Karriere befinden, die Mut zur Abweichung haben von dem herrschenden Denken, von den herrschenden Normen, die risikobereit sind, auch Scheitern in Kauf nehmen. Wir wissen beispielsweise, dass eben das Missverhältnis zwischen Mitteln, die einem zur Verfügung stehen und Zielen, die man verfolgt, zunächst einmal ein Motiv gibt, das zu beseitigen. Da gibt es eine berühmte Typologie von einem großen amerikanischen Soziologen der 1950er Jahre insbesondere, Robert Merton, der auch weiterhin noch gewirkt hat, aber das war seine große Zeit. Die Typen der Anpassung an diese Situation, Missverhältnis zwischen Zielen und Mitteln. Und das kann man bewältigen zunächst einmal, in dem man die Ziele angleicht an die Mittel, die man hat, also das nennt er Ritualismus, also da verzichtet man auf die Ziele. Das ist das, was viele Menschen tun, die eben gewissermaßen sich damit zufriedengeben, welche Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen. Mit einem bescheidenen Leben zufrieden sind. Dann gibt es diejenigen, die aber die Ziele weiterverfolgen und andere Mittel einsetzen wollen. Die auch nicht legitim sein können, auf jeden Fall dem herrschenden Wissen, den herrschenden Normen widersprechen. Das sind die, das nennt Merton auch Innovation, die das tun. Und das kann auch Abweichung vom Strafgesetz sein. Also diese Gemeinsamkeit gibt es mit Gesetzesbrechern, zwischen Gesetzesbrechern und Innovatoren, wie wir sie gerne haben. Also in der Wissenschaft, in der Wirtschaft und in der Zivilgesellschaft. Dann gibt es aber auch solche, die beides verändern wollen, Mittel und Ziele. Das sind diejenigen, die mit den herrschenden Zuständen nicht zufrieden sind, die deswegen Rebellion betreiben, Revolte. Das sind diejenigen, die gerne die politischen Verhältnisse verändern wollen. Auch da soziale Bewegungen, politische Bewegungen, die etwas Neues wollen, das sind Innovatoren im politischen Bereich. Also in diesem Spektrum muss man das sehen, dass Innovationen, insbesondere vorangetrieben werden von einzelnen Individuen, die dafür Mut brauchen, Risiken eingehen, Scheitern können. Und man kann da nochmals unterscheiden, zwischen solchen, die ganz große Visionen haben und bahnbrechendes leisten wollen, Durchbrüche in der Wissenschaft oder auch Durchbrüche in der Wirtschaft, und solchen, die kleine Probleme lösen. Die eben vorhandenen Technologien verbessern, immer weiter vorantreiben. Das sind wiederum zwei Typen von Innovatoren. Also einmal die Revolutionäre könnte man sagen, also in allen Bereichen der Gesellschaft, eben auch in der Wissenschaft, in der Wirtschaft, in der Politik. Oder die Tüftler, die an kleinen Problemen arbeiten und so lange sich dahinein vertiefen, bis sie dieses Problem gelöst haben. Die Technologie hat eine ambivalente Wirkung auf den weiteren technologischen Fortschritt. Zunächst einmal ist ja in der Regel immer irgendeine Technologie da. Und die kann zunächst einmal vorantreiben, wenn sie in den Anfängen steckt, noch nicht ausgeschöpft ist, sich neue Gebiete eröffnen, die Technologie anzuwenden, Verbindungen zu anderen Bereichen hergestellt werden. Je mehr sie aber entwickelt ist, umso mehr wird sie zum Hindernis für den weiteren technologischen Wandel, weil sie dann eben die Position besetzt hat und es schwer ist, sie wieder zu beseitigen. Nehmen Sie etwa Transrapid: Das ist eine Entwicklung, die man versucht hat in Deutschland voranzutreiben über lange Jahre, sogar Jahrzehnte, aber das große Problem für den Transrapid war, dass die Konkurrenz da war mit vorhandenen Technologien. Zunächst einmal mit dem Automobilverkehr und dem Straßenausbau, mit dem Schienenverkehr und mit dem immer weiter sich entwickelnden Flugverkehr. In der Gegenwart würde ich sagen, dass die Computertechnologie, die Mikroelektronik – die unser Leben jetzt schon seit sagen wir Mitte der 80er Jahre beherrscht – immer noch nicht ausgeschöpft ist. Die aktuelle Welle der Digitalisierung, künstliche Intelligenz, Roboter, das ist etwas, was weiterhin die technologische Entwicklung vorantreibt. Dann auch das Internet der Dinge beispielsweise, das sich noch in den Anfängen befindet, also etwas, was insbesondere in der Wirtschaft große Bedeutung hat, dass eben der Güteraustausch, die Güterbeschaffung, die Verteilung eben über das Internet der Dinge, so digitalisiert wird, dass bisherige Reibungsverluste vermieden werden können. Und das wird sich weiter vorantreiben, bis dann etwas Neues kommt, das wir aber noch nicht kennen. Das ist eine Technologie, wo wir noch in der Mitte der Entwicklung uns befinden, in der Hinsicht, dass sie die ganzen gesellschaftlichen Bereiche erfasst und wo man sehen kann, dass Technologie selbst durch ihren Expansionsdrang ein Treiber der technologischen Entwicklung ist, bis sie vollständig ausgeschöpft ist. Und dann eher zum Hindernis für weitere technologische Entwicklungen wird. Wir sind da bei der kulturellen Aufklärung. Dann habe ich schon angedeutet, dass damit auch ein hohes Maß an Individualismus verbunden ist, genauso ein hohes Maß der Ausbreitung von Bildung. Schule wird Pflicht und breitet sich aus und da haben wir auch den Ansatz dafür, dass das eben das Potential für die Entwicklung des Wissens immer weiterentwickelt wird. Also es gibt ja auch so Versuche beispielsweise mit bestimmten Wertmustern, die Innovationsfreudigkeit von Kulturen zu erfassen. In der Betriebswirtschaftslehre wird so sehr häufig auf Hofstede Bezug genommen und er hat beispielsweise herausgefunden, dass Individualismus, relativ geringe Machtdistanz, das heißt wenig Hierarchie, flache Hierarchien könnte man sagen, Gleichheit auf jeden Fall in der Möglichkeit, Behauptungen aufzustellen, Kritik zu üben und Risikobereitschaft, dass das prägend ist für eine Kultur, die besonders innovationsfreundlich ist. Und da sind wir eben also dann hier auch nochmal dabei, dass diese innovativen Persönlichkeiten, die ich genannt habe am Anfang natürlich nicht vom Himmel fallen, sondern innerhalb einer vorhandenen Kultur mehr oder weniger gefördert werden können. Also unsere Kultur, man könnte sagen die westliche Kultur, wenn ich da nochmal an Max Weber, den ich vorhin schon genannt habe, anschließen darf, ist eine solche, die einen starken Widerspruch zwischen den Vorstellungen von einer guten, idealen Gesellschaft empfindet und der Realität. Also ein Widerspruch zwischen Idee und Wirklichkeit wird wahrgenommen und der treibt gewissermaßen die gesellschaftliche Entwicklung voran. Wir wollen immer irgendwie die Realität, die immer schlechter ist als unsere Ideale, an diese Ideale anpassen, an sie heranführen. Bei der Gesellschaft würde ich jetzt hier an der Stelle eines hervorheben, das ist die Generationendynamik. Jetzt habe ich ja eine Vorstellung von Gesellschaft, die diese nicht als einheitlichen Block sieht, sondern als differenziert in unterschiedliche Funktionsbereiche. In diesen Funktionsbereichen zeigt sich aber die jeweilige Dynamik. Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Zivilgesellschaft. Nehmen wir jetzt mal an dieser Stelle die Zivilgesellschaft oder die Bevölkerungsstruktur, die Folge der Generationen, das überträgt sich ja dann auch auf die anderen Funktionsbereiche, auf die Wirtschaft, die Wissenschaft und die Politik. Und da kann man sagen, dass der Wettbewerb, gute Chancen des Aufstiegs, relativ unproblematische Generationenfolge, treibende Faktoren sind. Wenn nachwachsende Generationen die Chancen haben, die Positionen an den Schaltstellen zu übernehmen, dann ergibt sich daraus eben eine besondere Dynamik, die sich auch auf technologische Entwicklungen überträgt. Und da können wir sagen, da haben wir jetzt heute ein Problem in der Hinsicht, dass es immer weniger junge Leute gibt, also die Gesellschaft ein immer höheres Durchschnittsalter hat. Das bedeutet zwar, dass junge Leute in Zukunft gefragt sein werden, aber wir haben auch sehr lange Zeit von älteren Menschen in den entscheidenden Positionen, die dann eben auch auf Grund der Rentenproblematik möglichst lange Arbeiten sollten und dadurch die entscheidenden Positionen nicht frühzeitig genug frei werden für junge Leute. Da gibt es aber auch Unterschiede in den verschiedenen Gesellschaften, dann müsste man auch noch in die Teilsysteme der Gesellschaft hineinschauen, zum Beispiel in die Wissenschaft und in die Wirtschaft.  #00:15:28-4#

Which consequences will arise from technological change?

Also die Dynamik, die in jeder technologischen Entwicklung steckt, die wirkt sich natürlich unmittelbar auf die Arbeit aus, sowohl in der selbstständigen Arbeit, auch im Home-Office oder auch im Betrieb, weil der Mensch ja immer wieder mit den neuen Techniken arbeitet. Und es ist eine Frage, welche Zeit der Anpassung die Menschen haben, sich mit neuen Technologien zu beschäftigen und sie auch nutzen zu können. Und da sprechen wir davon, dass die Abfolge der technologischen Veränderung sich dynamisiert und in dem Zusammenhang ist ja die Idee vom lebenslangen Lernen eine Sache, die von zunehmender Bedeutung ist, auch von zunehmender Bedeutung gesehen wird. Die Digitalisierung wird die Arbeitswelt, wird die Lebenswelt der Menschen stark verändern. Wir können es noch nicht absehen, wie das konkret aussieht. Die erste Frage, die sich da ja immer stellt: Wo werden in welchem Umfang Arbeitsplätze verschwinden, auf welchem Qualifikationsniveau? Es gibt Grund zur Annahme, dass die Grenze des Qualifikationsniveaus immer weiter hinausgeschoben wird. Frühere Technologie hat immer einfache Arbeiten überflüssig gemacht, ersetzt. Die Digitalisierung und künstliche Intelligenz, wie der Name künstliche Intelligenz sagt, das sind lernende Maschinen, die ersetzen im hohen Maße auch die Intelligenz des Menschen. Also ich habe mich selbst vor ein paar Monaten einmal in einem anderen Zusammenhang mit der Entwicklung von digitalen Technologien im Schulunterricht beschäftigt. Da kann man sagen, dass da die Vision des Silicon Valley – da sind wir bei Visionen – ist, dass mit einem Lernprogramm Schülerinnen und Schüler auf ihrem Tablet ein vollkommen individualisiertes Lernen betreiben können. Das heißt die Programme sind vollkommen zugeschnitten, können über Algorithmen selbst lernen, auf die einzelnen Lernfortschritte des einzelnen Schülers und der einzelnen Schülerin. Was machen da noch Lehrerinnen und Lehrer? Also das heißt deren Unterrichtsarbeit im klassischen Sinne wird dabei zunehmend ersetzt durch das Lernprogramm und sie werden eher zu Coaches von den Schülerinnen und Schülern. Also es gibt da Berechnungen die sagen, dass beispielsweise beim digitalem Lernen statt, sagen wir mal 25 Schülern auf eine Lehrkraft 250 Schüler auf eine Lehrkraft kommen können und das heißt, da wird nur noch 1/10 der Lehrkräfte gebraucht. Und es stellt sich die Frage: Ja, was machen die? Ja die können dann beispielsweise eher Psychologie studieren und dann die Schülerinnen und Schüler, die damit nicht zurechtkommen, die mit ihrer Schule nicht zurechtkommen, besser betreuen. Es fehlt ja an Betreuung von Schülerinnen und Schülern. Wir brauchen vielleicht mehr Sozialpädagogen, die dann eben halt diese sozialen Probleme, an der Schule, mehr in den Blick nehmen Die Inklusionsprobleme die wir jetzt gegenwärtig auch immer mehr wahrnehmen in der Schule, die große Leistungskluft in den Schulleistungen nach der sozialen Herkunft, die kann man wahrscheinlich nicht mit besserer Pädagogik aber vielleicht mit besserer Sozialpädagogik bewältigen und Unterstützung, einschließlich Unterstützung der Familien durch Betreuer, das heißt da würde ein neues Berufsfeld, oder ein vorhandenes Berufsfeld, mehr Nachfrage bekommen während ein anderes Berufsfeld schrumpfen würde. Also das heißt: Sind wir optimistisch, dann wird es mit der Digitalisierung der Arbeitswelt so laufen wie mit allen technologischen Neuerungen, dass bestimmte Arbeitsplätze wegfallen und neue entstehen. Und ich glaube wir tun gut daran eher optimistisch zu sein. #00:20:49-7#

How are drivers and consequences of technological change connected?

Grundsätzlich sind die Wirkmechanismen ähnlich. Es kommt immer darauf an, dass Wissen, Entdeckungen übertragen werden in Erfindungen und daraus Technologie entsteht. Und die muss dann auch auf den Markt gebracht werden, muss ein neues Geschäftsfeld eröffnen. Wenn diese Übertragungen nicht stattfinden, dann bleibt alles Neue, was man entdeckt oder auch erfindet im Sande stecken und fährt nicht weiter, kann sich nicht weiterentwickeln. Es muss immer diese Verbindung geben von der Wissenschaft über die Technikentwicklungen zur wirtschaftlichen Umsetzung in Produkte, die dann auf dem Markt dann auch verbreitet werden können. Und das kann natürlich in unterschiedlichen Rahmen stattfinden. Ganz wichtig ist die gegenseitige Durchdringung von Wissenschaft und Wirtschaft und die vorangetrieben, insbesondere heute durch Netzwerke, die regional konzentriert sind. Es gibt in allen Ländern der Welt solche regionalen Konzentrationen. Und das sind Konzentrationen wo zunächst mal Firmen sich gegenseitig austauschen können, die aber auch, je weiter die technologische Entwicklung geht, Zugang haben müssen zu Wissen, was eher aus der Forschung hervorgeht. Da haben wir jetzt in unserer jüngeren Vergangenheit und Gegenwart das paradigmatische Beispiel des Silicon Valley, wo es weniger um feste Netzwerke der Zusammenarbeit zwischen Unternehmen, Industriefirmen geht, die sich in der Entwicklung von Produkten gegenseitig unterstützen, sondern es geht darum, dass viele kleine Start-Ups in unmittelbarer Nachbarschaft zueinander sich befinden, sich gegenseitig anspornen, die Einen schneller sein wollen als die Anderen, es aber auch einen Austausch von Know-How gibt. Es sind also relativ spontan entwickelte Netzwerke, die die Mitgliedschaft auch wechseln, die dann auch aufkommen, für eine gewisse Zeit bestehen und wieder verschwinden - an deren Stelle treten andere – die Nähe zu einer Universität, wie die Stanford University südlich von San Francisco, ist da entscheidend für dieses Silicon Valley und eben viele Studierende, die schon während Studiums anfangen zu basteln. Ausgründungen aus Universitäten ist also ein ganz starker treibender Faktor, eben ein Mechanismus, der wissenschaftliche Neugierde, wissenschaftliches Wissen, unmittelbar in ein, ja man könnte sagen, ein profitgieriges Umfeld bringt. Aber das sind Leute, die machen das nicht einfach nur um Geld zu verdienen, sondern die haben Visionen, die wollen die Welt verändern. #00:24:45-9#

What measures can be taken to steer technological change?

Es kommt auch darauf an, welche Art von Entwicklung wir da im Auge haben. Zum Beispiel die ruhige Entwicklung der Verbesserung vorhandener Technologien am Arbeitsplatz oder nahe am Arbeitsplatz in Zusammenarbeit von Facharbeitern und Ingenieuren. Die profitiert sicherlich von geregelten Arbeitsbedingungen, von sicheren Arbeitsplätzen, also einer Politik, die eine sogenannte koordinierte Marktwirtschaft ausmacht, während auf der anderen Seite die Förderung von Brüchen damit weniger möglich ist. Das heißt da muss man Möglichkeiten schaffen für Menschen, die bereit sind, Risiken einzugehen, die Start-Ups gründen, die scheitern können und mit dem Scheitern eben auch nicht erledigt sind, sondern neu anfangen können, etwas Neues probieren können. Also, das heißt, es muss Rahmenbedingungen geben, beispielsweise für das Abwickeln von gescheiterten Unternehmen, aus denen man auch leicht auch hervorgehen kann wieder um was Neues zu gründen, das Absterben von alten Unternehmen, das Gründen von neuen Unternehmen muss möglich sein. Das schafft eher einen umfassenderen Wandel, also von der Politik her gesehen. Oder wenn es weniger privates Risikokapital gibt, dann ist die Politik aufgefordert, eben Risikokapital bereit zu stellen und das zu fördern. Sie kann dann auch wiederum in der Wissenschaft fördern, sie kann dazu beitragen, dass beispielsweise Nachwuchswissenschaftler früher in verantwortliche Positionen gelangen können, also das heißt – da seh ich bei uns beispielsweise großen Reformbedarf. Je früher Nachwuchswissenschaftler selbstständig arbeiten können, selber über ihre angewandten Methoden, über die theoretischen Perspektiven, die Instrumente entscheiden können, umso größer ist die Dynamik der Entwicklung des Wissens, umso schneller kann neues Wissen entstehen. Umgekehrt, je länger sie gewissermaßen in Abhängigkeit von einem Lehrstuhlinhaber gehalten werden, umso weniger dynamisch kann sich das Wissen entwickeln. Oder je größer der Spielraum für die Institutionalisierung von neuem Wissen, auch in der Verbreitung in der Lehre ist, umso mehr kann sich dann eine Entwicklung durchsetzen. Zum Beispiel, müsste man dann auch wieder unterscheiden zwischen dem Lehrstuhlsystem und dem Departement-System, wir haben in Deutschland ein Lehrstuhlsystem mit für ein Fach wenigen Lehrstuhlinhabern, nehmen wir mal ein Fach wie die Physik. Also da ist an einer deutschen Universität – oder die Chemie – eine deutsche Universität hat vielleicht fünfzehn Lehrstuhlinhaber in diesem Fach. Und alle anderen sind in abhängiger Stellung von ihm. Das sind dann Mittelbauwissenschaftler, Promovierte, Nachwuchswissenschaftler, Nicht-Promovierte, die aber eben Forschungsprojekte durchführen, die von diesen Lehrstuhlinhabern entwickelt werden, eingeworben werden und die dementsprechend also immer in Abhängigkeit arbeiten. Und in der Lehre haben wir weniger Möglichkeiten, das dann auch umzusetzen, weil die Lehre sich auf die Lehrstuhlinhaber konzentriert und die Mitarbeiter in Abhängigkeit davon. Entwickelt jemand etwas Neues, dann kann er das weniger auf einem Lehrstuhl umsetzen. In den USA haben wir ein Departement-System, da hat derselbe Fachbereich vierzig bis sechzig Professoren, die alle selbstständig arbeiten, wo man jede Spezialisierung auch in die Lehre einbringen kann. Und wo jeder, der in einem Spezialgebiet ganz an der vordersten Front arbeitet auch gute Chancen hat eine Berufung zu bekommen auf eine Professur, weil eben diese Spezialisierung auf Professurebene gefragt ist. In Deutschland müssen alle Spezialisten durch das Nadelöhr von Großlehrstühlen, die ja ein breiteres Feld repräsentieren. Und das bietet neuen Entwicklungen, Ausdifferenzierungen in verschiedenen Fachdisziplinen und Zwischenfachdisziplinen weniger Chancen, sich in der Lehre auch zu verbreiten. Also das alles kann man in Kausalhypothesen umsetzen. Man könnte jetzt beispielsweise sagen, wenn das Bildungssystem die Möglichkeit schafft, dass früh experimentiert werden kann, dass Schülerinnen und Schüler die Möglichkeit haben sich eigene Gedanken zu machen statt nur indoktriniert zu werden, umso höher ist das technologische Entwicklungspotential, das aus der Schule hervorgeht. Es könnte vielleicht eher drauf ankommen in den Schulen dazu vorsichtig heranzuführen und dadurch dann auch Interesse zu wecken und es dann an der Universität weitergeführt werden kann. Also das ist Förderung also in diesen Bereichen, alles das kann die Politik machen. Die Schule kann da etwas fördern, die Universität kann wiederum Nachwuchswissenschaftler fördern, dass etwas voran geht. Arbeitgeber können natürlich besonders kreative Leute versuchen zu rekrutieren und zu fördern, eigene Programme dafür entwickeln, das heißt, Anreize zu schaffen für Veränderungen im Betrieb, nicht gewissermaßen Leisetreter zu rekrutieren, sondern auch Leute, die den Mund aufmachen, die auch nicht davor zurückschrecken ihre Vorgesetzten in Frage zu stellen und auch zu kritisieren. Das heißt: Offenheit für Kritik in allen Bereichen der Gesellschaft, eben gerade auch im Arbeitsverhältnis. Da gibt es, denke ich auch, Entwicklungsbedarf.